陈芳

    9月22日，由金汇俱乐部、博源基金会联合主办的“回归常识——周有光文集出版研讨会”将在上海举办。近日，金汇俱乐部、博源基金会专访了中国著名的语言学家、文字学家、经济学家周有光。

    周有光先生108岁，历经百年沧桑期间，从未曾间断过为人民工作，为国家前途而思考。他杰出的工作被浓缩在15卷本《周有光文集》之中，向世人展示了50岁以后，周有光从一个经济学家改行后，作为一个卓越的中国学者在文字学和文化史、思想史研究方面的丰硕成果。

    周有光先生是一个真正称得上对中国人、中国的现代化做出了巨大贡献的杰出专家。他以宽广的胸怀和丰富的知识成为这个嘈杂的世界里清澈的思想源流，让我们有可能沐浴其中，尽享其人生智慧带来的启蒙和启迪。

    以下为访谈实录：

    主持人：第一个问题就是说我们这次座谈会的题目是“回归文明的常识”。现代社会文明冲突比较多，难以达成共识，而文明社会达成共识的基础是社会各个阶层都具备常识。对于文明的常识您的理解是什么？

    周有光：常识就是自然科学和社会科学的最最基本的知识，这是一点。第二点，自然科学和社会科学是一元性的。

    怎么样回到常识这条路上？社会常识的路是一条有规律的道路，比如运动会里面（赛跑），（一个人）有一个跑道，没有两个跑道的，你不走（跑）这个跑道走（跑到）另外一条跑道，自己会发现错误了，遇到错误了就会改。所以孟夫子讲得对，是非之心人皆有知，哪个是对的哪个是错的，每个人都天然有这个辨别能力的，可是为什么许多人做错呢？因为短时间往往他看错了，长时间容易看到。可是普通人看不到长时间，普通人他要碰了钉子就回头了，所谓碰了墙壁走不过去了就转弯了。

    主持人：在您的作品里面经常提到，您研究的是湍急的河流的下一层，那也就是说您在研究这个河流的规律性的东西。但在社会科学里面是不是有规律性的东西可循，对这个规律，您的理解是什么样的？

    周有光：根据我的了解，世界范围内的自然现象和社会现象都是有规律的，整个宇宙是一个有规律性的系统，没有规律这是一种错误的看法。拿河流来比较，河流上面波浪乱得不得了，好像没有规律的，所以我说要在河流底下来看，就会很清楚是有规律的，规律是宇宙的基本原则。譬如万有引力，这是自然科学的规律，是很重要的，万有引力是到处都有的。第二条，最重要的是，整个宇宙是一个有规律的系统，没有规律的看法那是浅薄的看法。

    主持人：您刚才提到历史的发展终究还是（要）回到它的规律上面去，但是现在呢，在当前的社会下面，反规律的东西或者说违背常识的洪流习惯性的力量非常大，利益也非常大，很难纠正过来。您觉得这个东西是等它自己纠正过来呢，还是需要有人去有意识地引导它呢？

    周有光：改革开放以后我们做了许多改革，那是很对的，但是呢，还有好多没有改。还有一个观念就是没有世界观，没有从全世界来看。主持人：第三个问题，您有一句名言，是要站在世界的角度来看中国，而不要站在中国的角度来看世界。这是第三个问题，作为一个地球村的村民要自我不断地教育，打开视野扩大视野补充常识。那这两条是不是作为对中国启蒙教育的两个必要条件，也是很重要的，扩大视野和补充常识。

    周有光：要从世界来看中国，不要从中国来看世界，这是一个基本原理。要从世界看，一切事物就是扩大视野，你扩大视野以后就会看到，对于欧亚大陆来讲有四大文明系统，这四大文明系统之外呢，有一个不分地区的全世界性的现代文化，一个世界性的国际性的文化，我提出双文化论，双文化论主要讲欧亚大陆有四个传统文化，包括东亚的传统文化主要是儒学，南亚的传统文化主要是印度的传统文学，还有西亚的主要是伊斯兰教，还有一个西方的，这是最进步的，它现在影响全世界。西方它是经过文艺复兴、启蒙教育这两大运动，所以它跑到前面去了。这四大传统的相互影响，越到后面越厉害，最近三百年的影响是非常深刻的，形成一种新的文化，不分地区的世界性的，这叫现代文化，这个现代文化是国际性的，所以上面也是国际性的现代文化，下面四个角，差不多等于一张桌子。大概的情况就是这样子。

    对当代知识分子的希望

    主持人：您对当代的有担当的知识分子有什么希望，有什么寄言没有？

    周有光：主义往往被看成是一种信仰，只去信仰不去怀疑，这跟学术是完全两条路，学术希望你批评我，希望你来说我的错处，批评是学术的养料，没有批评学术就不能进步了，所以外国人讲学术进步的一个规律叫尝试与错误，一方面尝试一方面错，错了就改，再发现错误再改，避免这样的事，尝试与错误是在这个道路上同时进行的。可是只去信仰不去怀疑，那整个科学就没有了。”

    语言文字的改革

    主持人：能否请您为我们阐述一下，中国语言文字改革未来方向，难点和困难，以及需要注意的地方？

    周有光：中国是一个古老国家，这个古老文明是了不起的，到了现在需要现代化，中国现代化是清朝晚年开始的，有政治方面的现代化，帝国变成民国，有经济范围的现代化，有文化方面的现代化。在文化方面的现代化最重要就是语言文字的现代化，语言文字的现代化这个工作是中国现代化的一个方面里面的一项重要工作，这个工作是清朝末期提出来的，到现在差不多一百年，现在我们定了一个法律叫作《中华人民共和国国家通用语言文字法》，这个法定得很好，这个法可以说它是把中国语言现代化的第一个阶段告一段落，有法律，由教育部来推广，这一百年当中很多研究的成果都在法律里面推广了，主要是四个方面：第一，是语言要共同化，要普通化；第二，文体要白化，要口语化这是白话文运动；第三，文字要简明化，这就是简化字运动；第四，标音要字母化，这就是汉语拼音。这四个主要的内容，已经可以说是一个段落完成了，内容都在法律里面讲得很清楚，今天教育部推广这个东西。将来进一步研究，进一步研究更是要从世界来看，否则你就看不清楚问题了。

    主持人：现在有一个问题，我们对简体和繁体现在有了新的认识，有了简体跟繁体的风格，大陆、台湾地区和香港地区使用不同的语言文字体系。

    周有光：大陆、香港、台湾这三个地方，大小不是平衡的，关系也不是平衡的，发展也不是平衡的。从文字改革运动来讲，是大陆跑在前面，香港、台湾跑在后面了，是这么一个情况。大陆语文现代化的运动现在告一段落，本来中国是几个大方言，我读书的时候都是说方言，我能背古书都是方言的，用普通话来背我还不会背。这么大的一个国家有那么多方言，在外国，我是上海人，碰到了福建人和广东人，（以前）我们三个人不能讲（中国）话（交流），要讲英语。今天的情况已经很不一样了，这件事情不是一件容易的事情，这件事情搞了一百年。所以在语言文字改革方面呢，跑在前面了。这个语言文字方面的工作不是跟党派有关系，而跟国家有关系，是清朝末期到后来的国民党、共产党一路下来的，跟党派没有关系，不是因为党派而变更的，这件工作在大陆上面因为有一个文改会专门搞这个工作，所以跑在前面了。

    那么他们反对简体，认为繁体是正体，简化字不是正体，这个讲法不符合历史事实。因为中国有几千年的文化，每一个历史阶段都是用当代的字体来写古文的，大家都知道汉代发现了古文大家都不认识了，汉代就开始用当时的金文来写古书的，古书都是根据当代的文字来写来翻译，继承这个内容不是继承形式，是这么一个情况，很多人不了解。所以台湾是要把汉字正体字拿到联合国去作为申遗，我说让他去申个遗吧，这个事情没有多大意思的，所以是这么一个情况。因为假如你到台湾你会感觉到台湾是看不起大陆的，香港也看不起大陆，新中国成立之前我家就住在香港嘛，香港人就看不起大陆。它们有做得对的方面，（也）有做错的方面，可是在这个问题他们是错的，我们是规规矩矩走出来的。所以我们四方面的成功是影响很大的，白话文没有人反对了，简化字还有人反对。

    主持人：现在基本上都用汉语拼音了，包括在美国的唐人街都在用。也有（人）觉得文字毕竟（是）音形义结合的，但是推广拼音化之后造成文化的流失。

    周有光：香港、台湾没有这样的研究力量，在文言文到白话文过程当中他们断代了，我们是持续做下去了。汉语拼音最初台湾是反对的，后来马英九有眼光，马英九主张采用汉语拼音，他说我们如果另外搞一种拼音自己说服自己，就是自己孤立自己，马英九还是有眼光的，所以台湾现在虽然还没有完全用，可是基本上已经也用汉语拼音了。

    什么叫拼音化？拼音化有广义狭义的，广义的拼音化已经有了，狭义的拼音化我们不走，周总理的报告，我们给他写的，里面讲得很清楚，我们搞拼音是用拼音来帮助汉字，不是用拼音来代替汉字。有许多学者提出要拼音代替汉字，学术研究是可以的，国家的政策没有这种制订方案。为什么呢？至少定一百年是不可能的，许多人说五百年都不一定可能。所以我们用拼音帮助汉字是大家都赞成的，让拼音代替汉字，此路不通。

    展望未来中国

    主持人：您对中国的未来乐观吗？

    周有光：资中筠说她很悲观，我说我很乐观，为什么呢？整个世界在前进，现在是全球化进步快得不得了，中国不可能不进步，今天你不走明天还是要走的，世界的道路只有一条，所以我是乐观的。

    主持人：现在很多经济学家对中国未来的经济改革很不乐观。

    周有光：因为我们还没有完全走上轨道，可是我认为一旦走上轨道，人家都走，最早是三百年，为什么三百年？清朝不是统治我们三百年吗？如果快呢，根据外国人的研究情况三十年也可以，反正要走上轨道，你不可能不走上轨道。

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