马国川

    “知识分子”是没有定义的

    马国川：对“知识分子”这个名词有许多定义，您如何定义“知识分子”呢？在您看来，一个真正的知识分子应该具备什么样的品格？

    周有光：实际上，“知识分子”是没有定义的，因为知识没有定义。以前人们认为，只有人才有知识，动物没有知识。现在发现，这个说法不准确。因为现代科学研究证明，动物也有知识，黑猩猩的知识就很高。所以，“知识分子”这个名称根本没有定义，也很难给“知识分子”下一个定义。更不知道什么叫真的知识分子，什么叫假的知识分子。

    马国川：“知识分子”这个概念来自西方。欧洲有关知识分子的概念有两个，现行较常用的英文来说，一个是intelligentsia，另一个是intellectual。intelligentsia来自俄国，1860年由作家波波里金提出，专指19世纪30—40年代把德国哲学引进俄国的一小拨人物。Intellectual来自法国，起源于1898年的德雷弗斯（Dreyfus）案件。左拉在1898年1月13日以“我控诉！”为题给总统写了一封公开信，呼吁重审德雷弗斯被诬案。第二天，这封公开信在《曙光》报上刊出，主编克雷蒙梭用“知识分子宣言”（Manifeste des intellectuels）几个字来形容它。后来，法文中的intellectuels专指一群在科学或学术上杰出的作家、教授及艺术家，他们批判政治，成为当时社会意识的中心。

    周有光：法国的定义，我们不一定承认，英国也不承认，美国更不承认。

    法国纯粹是瞎闹。法国的两次世界大战都打败了，都是美国帮忙把它救出来的，可是它一被救出来就反美。戴高乐主义就是典型嘛。为什么呢？法国自认为是欧洲老大哥，可是眼看着自己在欧洲和世界上的地位在降低，心里就不平衡了，想出气，可是没办法跟美国竞争。于是就宣扬法语好，可是法语一路失败啊。法国有三个“法语委员会”，其中最高级的是总统直接挂帅的“法语总统委员会”。

    我跟你讲个笑话。中国改革开放了，那时我在“文革会”（中国文字改革委员会）工作，“法语总统委员会”来了一个人，我接待了他。他说，你们以前向苏联一边倒，把俄文作为第一外国语，今后你们能不能把法语作为第一外国语？如果你们这样做，我们法国就将给你们很多钱来支持你们。我说，我们学外语没有什么第一、第二的区别，随便人家学，没有办法给你一个肯定答复。他又说，我就要到南京去访问南京大学。南京大学有英文系而没有法语系，希望南京大学成立一个法语系，我们给钱。我说，这可以。碰巧南京大学有一个法语教授是我的朋友，我就写了一封介绍信到南京大学。最后成功了，法国资助南京大学成立了一个法语系，他给钱。

    法语是很好的语言，可是学了用处不大，所以现在许多学生不愿意第一外语学习法语。其实，我的第一外国语就是法语。进入圣约翰大学的学生英语已经很好了，英语不算外国语了，学生需要选择一门外语，我就选择了法语，老师是法国老太太。后来我在美国工作期间，看到报上说出了一本法文新书，我就去书店去买，可是书店说，书还没有来。可是英文版的先来了，于是我就买了一本英文版的。买了英文版的之后，法文版的当然就用不着买了。

    你看，的确是英语把法语盖掉了，法语是搞不过人家，经济更搞不过美国。难怪法国人一肚子的气，只有用法语跟美国英语对抗。可它很倒霉，原印度支那国家原来都是法语，可是这些国家独立以后，都开始学英语了，现在东南亚都是用英语而不用法语。法国把阿尔及利亚看成是自己的一个省，可是阿尔及利亚独立以后，宣布英语是第一外国语1962年7月，阿尔及利亚独立，官方语言为阿拉伯语，通用法语。1996年，阿尔及利亚开始用英语取代法语作为外语教学中的第一外语。——编者。现在，非洲的法语国家一半都在学习英语。到今天，法语还在斗，可是一路失败。什么道理？因为世界需要一种共同语，不需要两种，这是一个规律。比如，中国有两种普通话行不行？不行的。所以法国人现在是没有办法。

    知识分子本来不算问题的

    马国川：您是1906年出生的，经历了“五四运动”。“五四运动”对知识分子影响很大，对您个人有什么影响？

    周有光：不是“五四运动”影响知识分子，相反，是知识分子影响“五四运动”，知识分子创造了“五四运动”。

    “五四”不仅仅是一场北京的学生运动，广大群众都受到影响。我是经过“五四运动”的人，不过我那时候年纪小，在常州，老师带了学生出去宣传爱国主义，每个人拿个竹条子，一个纸条做旗帜，上面写着四个字“同仇敌忾”。我去茶馆里演讲，人小个子矮，茶馆的客人看不见我。有个客人就把我举起来，放在桌子上演讲，讲的话主要是老师编的。在小地方也能感受到“五四运动”。我已经感觉到许多地方都在闹，思想在波动。那时已经是新知识的海洋了，虽然这个海洋里面的水很浅。

    马国川：20世纪30—40年代中国知识分子向左转的原因是什么？其中有哪些历史教训值得总结？

    周有光：抗日战争的时候，知识分子向左转，我是当中一个。为什么？抗日战争时，国民党成立了一个“政治协商委员会”，就是今天政协的前身，共产党是委员会的成员之一。每次召开座谈会参加的人不多，只有十几个人，共产党代表周恩来都亲自参加。周恩来的秘书许涤新是搞经济学的，我们原来就是朋友，所以我也经常参加。周恩来每次开会的时候都说，我们共产党是主张民主的，反对国民党专制。为什么我们倾向共产党？因为大家反对国民党的专制，赞成共产党的民主。为什么那时的知识分子向左转？很简单，就是知识分子都是倾向民主，反对专制。今天还是这样。

    国民党呢，不会宣传工作，国民党的宣传工作笨得很。国民党是跟着美国、英国走。中国那时候是两条道路，一条就是亲苏，一条就是亲美。国民党取消厘金，收回租界，做了很多好事情。当时知识分子向左转，也不完全是因为受到了宣传的影响，国民党确实是专制，它的专制和后来的专制不一样，国民党开始是部分专制，后来是彻底专制。彻底专制是强迫的，不是愿意不愿意的事情，必须接受，不接受你就死定了。你不接受，连城里都不许待啊。

    至于历史教训，不是知识分子有思想问题。历史教训就是共产党胜利了，国民党失败了，也就是亲苏胜利了，亲美失败了。

    马国川：“知识分子”这个概念来自西方，中国历史上没有“知识分子”这个词汇。19世纪末至20世纪初，由于受西学影响，朦胧地把知识分子与知识阶层区别开来，如称知识分子为“学界分子”，称知识阶层为“知识界”等。据考证，直至1921年中国共产党成立，在党章上才正式用“知识分子”和“知识阶层”两词。1933年中国共产党在革命根据地的中央工农民主政府明确规定知识分子是一个社会阶层，属于“脑力劳动者”。

    周有光：其实，知识分子本来不算问题的。资本主义国家就没有知识分子问题，因为它们要每一个人都要接受高等教育，到处都是知识分子。英国有知识分子问题吗？美国有知识分子问题吗？都没有。我在美国的时候，中产阶级已经占全国人口的80%，中产阶级都是知识分子，排除知识分子是不可能的事。可以说，美国是一个知识分子国家。比尔·盖茨靠什么起家的？当时他有钱吗？没有钱，是靠知识起家。美国是知识的资本主义，大家都是知识分子。

    可是，共产主义国家都有知识分子问题，知识分子问题是共产主义搞出来的。苏联的一个重要政策就是消灭知识分子。因为苏联把知识分子看成了资产阶级的一部分，要消灭的。共产主义的阶级斗争是要消灭资产阶级阶级，知识分子属于资产阶级，所以也是要消灭的。

    知识分子没有被收买

    马国川：新中国成立后，为什么知识分子遭遇那么多磨难？作为一个从那个时代走过来的知识分子，您怎么评价那段历史？

    周有光：为什么知识分子遇到磨难呢？因为当时否定知识分子，它要消灭知识分子。对那段历史，我没有什么评价。要消灭知识分子，还有什么评价？没有。

    知识分子问题是从苏联共产主义继承下来的，一直到今天。要明白，现在俄罗斯否定了原来的意识形态，全面否定。叶利钦讲得很清楚，俄罗斯要跟旧的意识形态一刀两断。实践证明，苏联失败了。

    马国川：近年来对20世纪80年代评价比较高，有人说是继“五四”之后的“第二次启蒙”。您怎么评价“80年代”？

    周有光：80年代没什么了不起，我根本不觉得80年代有什么值得评价的东西。80年代没有什么新的花样，就是改革开放，改革开放当然比以前好。经过改革开放，经济变了，政治没有改变。外国评论认为，今天中国相当于明治维新时的日本。

    马国川：近年来知识分子的整体形象不佳，有人甚至批评说现在的知识分子，尤其是大学和研究机构里的知识分子被权力和利益“收买了”。您是否认同这个说法？

    周有光：没有这回事。知识分子没有被收买，我就没被收买嘛。什么叫被收买？被收买就是你的思想歪曲了，不会思考了。假如你还会思考，就没有被收买。没有被收买的问题。

    马国川：但是现在确实有很多知识分子，心里想的和说的不是一回事。

    周有光：权力不让说真话，只让说假话啊，不是什么收买。“反右”不就是让你讲假话吗？你不讲假话你死路一条了。现在许多文章都是讲“反右”的，这是社会进步。

    20世纪80年代改革开放，引进了自然科学，引进了经济学，因为要发展经济，没有经济学不行。可是许多社会科学还不允许引进来，教育学就没有引进来啊。教育学是一般人文科学，引进来中国教育就改革了。现在开什么教育工作会，开来开去不能改，因为没有引进合理的教育理论。政治学和其他社会科学都没有改，将来会慢慢地改。

    苏联连自然科学都不要，所以它垮掉了。

    我非常钦佩胡适马国川：有学者认为，从康有为、梁启超开始，中国才有了现代意义上的知识分子。

    周有光：中国的知识分子应该从孔夫子开始算起，孔夫子算一个知识分子，康有为是小人物，孔夫子才算是大人物。

    康有为是政治家不是学问家，他提倡“托古改制”，“托古改制”早就有了，不是他创造出来的。康有为通过改制在中国提倡改革，他是中国近代改革的第一代，虽然失败了，但是地位很高，是政治家。

    马国川：康有为是政治家，不是学问家。那么梁启超、陈独秀、鲁迅、王国维呢？

    周有光：梁启超有学问，他是有创造性的。陈独秀是革命家，也是政治家。他是开风气之先的，本身没有学术创造，而且他走错道路了，组织的政党是苏联的附庸。陈独秀晚年自己认错了。鲁迅是中国的高尔基，高尔基是苏联的“伟大作家”，后来被否定了。现在新闻报道说，教科书里面的鲁迅文章慢慢被抽掉了。王国维是真正有创造的知识分子。他的学术著作数量不多，但是质量非常高。真正能创造的人不一定知识很广博，知识广博和有创造是两回事情。王国维感觉不能适应现代，就自杀了，可是他的学问是好的。

    学问有两种，一种是把现在的学问传授给别人，像许多大学教授做的就是贩卖学问；第二种是创造新的学问。现在国际上看重的是创造学问的人，不是贩卖学问的人。贩卖学问是好的，但是不够，国际上评论一个学者，要看他有没有创造。可能你的知识范围并不大，可是你有创造，就是高等的学问。

    马国川：真正称得上创造学问的知识分子就很少了。您对近年来受到学界高度评价的陈寅恪如何评价？

    周有光：陈寅恪的知识非常广博，可惜没有什么大学问。陈寅恪属于贩卖知识商品的，没有什么学术著作。《柳如是传》是文学，不是学术，文学和学术是两码事。我告诉你，没有文字的国家也有文学，可是没有学术。学术是以科学为基础的。陈寅恪研究历史“以诗证史”。中国的诗词很发达，从诗词里面可以证明历史，这个方法是好的，可是“以诗证史”可以作为学术研究的一个次要手段，不能作为主要手段。

    马国川：《柳如是传》里有许多考证，不是学问吗？

    周有光：考证就是考古，从考古来说，陈寅恪的创造力是很少的，许多考古学家大大超过他了。陈寅恪不能和王国维比的。陈寅恪不向权力投降，那是对的，那是知识分子都应当有的人格。可是，有骨气不一定有学问。

    马国川：冯友兰、金岳霖呢？

    周有光：冯友兰是一个很有学问的人，研究中国哲学是很深入的。我不研究哲学，可是他的书我都看过，他的书水平很高。冯友兰后来被“四人帮”搞进“梁效”写作班子，是在压力之下被迫的，不能怪他。古代罗马法也讲，在压力之下做出的事情，被压迫之后做的坏事情，是没有责任的。从这个原理出发，应当原谅他。金岳霖这个人很好，没有参与“梁效”。他的外语也很好，他对外国哲学懂很多，有学问。

    马国川：还有一位钱穆，近些年来他的著作在大陆很流行，您看过吗？

    周有光：他后来到了台湾，他的书我很少看的。我并不是很了解。听说这个人不错的。台湾、国外很看重他。

    马国川：您对钱锺书有何评价？

    周有光：钱锺书我是认识的，他的父亲钱基博先生是我的古文老师。钱锺书的毛病跟陈寅恪是一样的，知识非常广阔，创造不多，很可惜。

    真正有创造的是王国维，是胡适。胡适是了不起的，他有创造。他的最大创造就是用西洋的科学方法来研究中国古代的著作。他不是写了半部书《中国哲学史》吗？这半部书比人家一部书还要重要。真是了不起的，这是创造性的。还有，他坚持民主，反对独裁。不是有篇文章说“错过胡适一百年”吗，几十年前胡适讲的话，在今天还是对的。

    马国川：季羡林怎么样？近年来对他的评价很高啊。

    周有光：我不好意思讲。他有学问，他的学问就是梵文。要研究佛教问题必须懂梵文。懂梵文，在外国是被看重的，到了中国没有用处。他回国后讲的都不是梵文，梵文之外他都不懂，一路讲错话，为什么呢？不懂的东西不能乱讲，否则就变成一个没有学问的人了。

    我非常钦佩胡适。还有，我也钦佩王国维。

    知识分子是不分国家的

    马国川：在您看来，“知识分子”和中国古代的“士”（或者“士大夫”）有什么区别？

    周有光：我想，中国古代的士大夫跟今天的知识分子是有关系的。当然时代不同了，情形是不一样的。中国古代“学而优则仕”，做官是读书的唯一出路。现在呢？出路很多，可以做生意，可以做记者，可以做律师。

    马国川：知识分子与政治应该保持什么关系？

    周有光：中国古代的知识分子一定要做官，学而优则仕，这是一条道路。现在不同了，道路很多，不一定走当官这条路了。知识分子当官不当官，不是好坏的分别，当官不一定坏，问题是要坚持真理，就是坚持民主，不能投降专制，就这么一点。

    马国川：在您看来，中国知识分子与国外的知识分子差别是什么？

    周有光：知识分子是世界性的，不能拿国家来划分的。知识分子不分国家，不能拿东方、西方来划分，也不能拿阶级来划分。科学是统一的，知识分子就是相信科学的人，所以知识分子是统一的。

    我写过一篇文章谈科学的一元性，不仅是自然科学，社会科学也具有一元性。科学不分东西，不分南北，不分国家，不分阶级。知识分子就是研究科学、相信科学的人。知识分子是不分国家的，不能划分中国知识分子还是外国知识分子。比如我在中国做教授，和我在外国大学里上课，讲的应该是一样的。

    马国川：具体到当代中国，知识分子最应该关注什么？应该具备什么样的精神？

    周有光：很简单，应当向民主和科学道路推进，应该提倡中国继续走民主科学道路，就是胡适他们提倡的科学和民主。应该具备什么精神？没什么深奥的东西，很容易，知识分子应当具备相信科学、相信民主的精神，教人家别做坏事就是好人。

    马国川：但是也很难，真正做到相信科学、相信民主不容易。

    周有光：确实并不容易。我没有坚持，人家已经骂我了。

    马国川：坚持相信科学、相信民主的知识分子很少。

    周有光：有些人我们不知道，因为好多的知识分子不愿意自己宣传。马国川：现在能够独立思考的知识分子也很少，敢说话的也很少。

    周有光：我想，多数是好的，不是少数。好多人不讲话，我们就不知道了。许多人都是在体制里面不讲话，并不是不清楚，他们很聪明，不是傻瓜，只是不讲话。古代有句话叫“敢怒而不敢言”，这句话重要的不得了。

    马国川：现在有些知识分子鼓吹“中国模式”，很热闹。

    周有光：什么是“中国模式”？有两种“中国模式”，一种“中国模式”就是作为社会主义国家市场经济转型的模式。模式必须得模仿呢，没有人模仿就不是模式了。社会主义国家转型，现在模仿中国的有越南、老挝。中国作为社会主义转型国家还是成功的，虽然这个成功是片面的。还有一种“中国模式”，认为中国代替美国的模式。

    一些知识分子跟着鼓吹“中国模式”之类的东西，他们鼓吹他们的，我们也不能让他们不鼓吹。

    美国是很厉害的，公开在网络上面说“我相信希特勒”也不算犯罪。美国为什么不怕呢？美国什么都是要看选举，左翼的、右翼的相互抵消，所以是走中间道路的。许多人认为美国不可能有共产党。改革开放以后我到美国，碰上美国选举总统。我去看了，有五个总统候选人，当中一个是共产党，得票很少，很不成气候。这就算民主，民主之下会有各种各样的事情，不要害怕，因为干坏事的是少数。有人开玩笑说，世界上有的党尽是做坏事，害怕少数人做好事。

    我等不及，我的子孙能等到

    周有光：今天中国人读的许多古代历史都是假历史，假的太多了。当然，许多假历史也在改，慢慢改。苏联瓦解以后，俄罗斯做了一件大好事，就是档案公开，24小时开放。天天都有人去看。马国川：但是中国很多的历史档案至今没有公开。

    周有光：所以我提倡应当读两篇文章，一篇是《史记·秦始皇本纪》，一篇是《阿房宫赋》。这两篇文章应该印出来，送给那些参观西安的秦始皇兵马俑的人们读读，明白这不是什么光荣，是秦政权的罪恶。

    马国川：直到今天，中国社会还是缺乏常识。

    周有光：改革开放后，新加坡的大学邀请我去讲学。我跟一位英国教授在公园里散步，我问他，许多人都说新加坡搞得很好，是一个奇迹，你怎么看？他说，没有奇迹，只有常规。什么叫常规呢？就是国际成功的先例，第一是要走民主道路，第二是要开放。按照常规来办就会成功。他的话非常深刻。中国是1966年搞“文化大革命”，新加坡是1965年建国。中国“文化大革命”结束的时候，新加坡已经建设成为一个很好的国家了。

    马国川：看来，您老并不悲观。

    周有光：为什么要悲观呢？用世界眼光看，没有悲观的理由。假如是个别国家的眼光，可能是悲观。全球化很重要，全球化必须改变我们的眼光，我们要从世界上来看国家，不能从国家来看世界。从世界看，国家没有什么，历史总归是往前走的，不过有的走在前面，有的人走在后面。欧洲以后不可能再发生战争了，你知道为什么吗？

    马国川：因为欧洲正在实现一体化。

    周有光：一体化的基础是民主。如果在公路上开汽车，你的规则和我的规则不一样，在一条道路上行驶，就撞车了。可是，欧洲国家都实行民主了，规则一样，就不会撞车了。

    现在，民主思想是国际性的，世界各国都主张民主。世界的道理很简单，就是科学和民主，你说对不对？五四运动提出这个口号完全正确。坚持专制、反对自由的道路走不下去了，迟早要改，不改的话真的要天下大乱。

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