赵诚

    2005年10月18日，在中国社科院拉美所研究员张森根先生的引见下，我和丁东先生访问了中国著名的语言文字学家周有光先生。周先生已年过百岁，早年毕业于上海圣约翰大学；“二战”后他从美国出发，考察欧洲经济和社会，早年跟陈望道先生，认真读过《共产党宣言》《资本论》；在重庆时，他受到周恩来邀请，与其他各界人士探讨将来的国家建设；1949年新中国建立后，他从香港回到内地，想在经济上为国家干一番事业，担任复旦大学经济研究所和上海财经学院教授，著有《新中国的金融问题》。由于中国当时选择了苏联模式，周先生所学无用武之地；但因业余研究语言文字有造诣，1955年后他改从事语言文字研究，参与制定汉语拼音方案，1961年出版《汉字改革概论》，主持汉语拼音正词法基本规则的制定，以后成了中国语言学上著名的学者，学术成就在世界范围享有盛誉。周先生退休前还参加了邓小平先生亲自定下的中美文化交流项目《大不列颠百科全书》的翻译编纂，并最终在85岁高龄时退休。退休后，周先生放眼留意天下大事，反思一生经历，关注中国和人类社会发展。这位百岁老人，思路清晰，睿智非凡，侃侃而谈，令人如沐仙风。

    一落座，周先生就风趣地说：很高兴你们来。我到一百岁了，基督教有一句话，上帝爱的人，先到天堂，反过来我是上帝不爱的人，天上不要，地下不要的人。

    问：你在2005年9月10日在《群言》上发表了一篇文章谈对文化的看法，其中说到社会科学不容易得到公认，能否谈一谈原因何在？

    答：社会科学为什么不容易得到公认呢？这个答案很简单，就是因为许多国家，它的统治阶级是特权阶级，如要服从社会科学原理，它就得放弃他的特权，这是特权和真理的矛盾。

    今天，社会科学已经发展到很高程度，比如政治学变成了管理学，许多政治工作可以由电脑来管理，不要人了。据外国人的估计，一万人的政府可减少到一百人，原来那些人都没用了，政治家的价值几乎被否定了。本来做皇帝，那是了不起的，不是人嘛（天子），一半是菩萨（神）。可是到了民主制度，政治家是为人民服务的，本是三纲，君为臣纲嘛，现在变为官为民仆，做官的成了人民的仆人，这不是倒过来了吗？所以时代发展对特权者越来越不利。

    政治科学往前进，把这个政治工作分析成许多部分，大部分都可以用电脑来管理，不要人管理，而且比人管理得还更好。做官的人的价值就越来越低，这在美国非常明显。改革开放后，我差不多一年要出国好多次，在美国，你若是一个大学教授，就会很被看重：你要是一个做官的就不被看重。专制国家则完全相反，做官的最重要。社会科学是一元性的，真理是一元性的。斯大林不但要把社会科学分两半，自然科学也分两半（资产阶级和无产阶级两大阶级的）。好多自然科学家被斯大林搞死了。自然科学要听斯大林的命令，当然这完全失败了。

    关于科学与意识形态的关系。“意识形态”这个词，含义很模糊。有人说，意识形态就是一种宗教，不过比宗教更现代一点。这个话我想有些道理。所以先进国家不谈意识形态，你说美国什么是意识形态？他们相信的真理，就是科学，科学包括社会科学。有一件事情中国人可能没注意，美国之所以兴起，主要靠社会科学，而不是靠自然科学。这一点许多人不了解。欧洲启蒙运动就是社会科学的萌芽，启蒙运动提出许多原理，后来就成了社会科学原理，美国是根据欧洲最先进的社会科学思想来建立的。

    为什么欧洲反而不行呢？历史的包袱。一个有意思的事情是，民主制度是英国先提出来的，但英国的民主制度始终不彻底。许多民主制度的原理，法国人提得最好，但在法国行不通，法国第一共和国、第二共和国到第五共和国闹不完，到今天法国还是传统的，包袱很大。戴高乐主义，是害了他自己。美国人包袱最轻：美国只有200年历史。到美国去的英国人最早都是穷人。穷人文化水平是不高的。为什么在200年间美国就能建成一个世界最先进的国家？这不是偶然的。他们是用先进的社会科学建立起来的，而不是先进的自然科学。用先进社会科学建立了一个社会，这个社会就能发展自然科学。

    今天在北京，有人说中等家庭里有三十几样电器，有的人说五十几样。比如电灯、电话、电脑、钟表也是用电，烤面包机用电，这些东西，绝大多数是美国发明的。为什么美国能这样呢？日本人研究这个问题，说16世纪的科学高峰在意大利，17世纪到了英国，18世纪到了法国，19世纪到了德国，20世纪到了美国，21世纪肯定仍旧是美国。社会科学的重要性这个问题要好好思考。要了解美国的确不容易。因为你到美国去，看报纸上什么都有，从左到右，什么东西都有，假如你自己没有辨别能力，到美国你什么都看不清。还有许多人到美国，匆匆而去，匆匆而来，只是看了几个大城市。现在的美国不是大城市的时代，20世纪60年代我在美国，那是大城市的高峰，什么好东西都在大城市，有钱人住在城市里，现在完全不是这样。现在是穷人在城市，越来越糟糕，而中小城市反而非常好。

    现在有三种反美思想，一种是法国的戴高乐主义，第二是共产主义，第三是伊斯兰宗教激进主义。20世纪80年代我访美回来写了一篇文章，叫作《美国社会的历史背景》。有一个美国教授给我写信，说这篇文章很好，请我多写两篇这方面的问题，他们许多美国人都没有搞清楚美国。

    人家笑我，“文化大革命”以前，我是“左倾”幼稚病。“文化大革命”使你思考，昨天还看到一篇香港文章，说打倒“四人帮”时，中国经济的确是完全垮台了。我在北京好多年，想吃花生米都吃不到。后来改革开放了，刚开始，一些香港朋友来，问我要香港什么东西？我说要牙签。因为我牙齿不好，买不到牙签，那时连牙签都没有。20世纪80年代经济还是起不来，虽然政策改变了，但一下子起不来。90年代我们的确是进步很快，邓小平时代比毛泽东时代在物质方面是大大前进了。我是个乐观主义，我认为中国是有前途的。

    要用新的社会科学来研究将来世界人类将怎样共处，要在新的共识中共处。多极世界会打仗。第一次世界大战之前是多极世界，结果是打世界大战。第二次世界大战前也是多极世界，又打第二次世界大战。美国人提倡一体化，世界用民主的方法团结起来，就是现在欧盟的方法。这个团结是用民主的方法，一步步前进。人类会找出一条道路。基督教经过改革、改革，改到今天与现代化不矛盾了。

    自然科学发展比较早，社会科学发展晚。自然科学的发展经过两步，起初只有物理哲学，没有物理科学，后来才变成物理科学。社会科学也是这样子的。

    邓小平到美国，在文化方面，中美要协作一些项目，就是把《不列颠百科全书》翻译成中文。为翻译这套书，成立了一个编审委员会，美国三个人，中国三个人，共六个人，我是中国方面的三人之一。人家说你们翻译这种书，将来一定得杀头，反革命嘛。不是邓小平要搞，我们怎么敢搞呢？中国的问题，历来从中国看中国那永远说不清楚，得从世界看中国。包袱越重的国家，越难往前走。全球化给我们提供了改革开放的一个重要机会。外包工业使后进国家走上工业化道路。比方说玩具工业，是最赚钱的，20世纪40年代主要是在美国。后来美国的工资太高了，玩具工业就转到日本，日本就成了世界的玩具国家。日本不行了就转到中国台湾，中国台湾不行了就转到中国香港，现在又转到中国大陆来了。工业从高工资地区到低工资地区的转移，经济落后的国家可以通过这个转移实现初步工业化，今天中国主要就靠这个外包来发展经济。这个外包大概还要搞相当长一段时间，这可以说是一种历史机遇吧。从理论上说现在是180度地改变了。原来外国人来投资叫资本侵略，那还了得！最严重的“反革命”啊。现在是欢迎外资来临，这180度转过来了。现在提出和谐社会理论，我觉得很好，和谐社会就是不要阶级斗争，这改变应当说是很大的。

    问：现在提出和谐不仅是中国社会，对外政策提出和谐世界。你如何看？

    答：这个是对的，不只对中国，而且对世界。孟夫子讲“不嗜杀人者能一之”，不喜欢杀人的人才能统一天下。欧盟就是用这个原理来团结的。德国原来用杀人来统一，德国在“二战”中用秦始皇的办法统一欧洲，没有成功嘛。欧盟用孟夫子的原理成功了。儒学真是了不起，批判儒学要留有余地。因为孔夫子、孟夫子生在两千多年前，他们的哲学是为封建社会服务，这两千年它服务得很好，但他们不能为“后”封建社会服务。要为“后”封建社会服务，就要做一点修改。孔夫子提倡“述而不作”，这个“述”非常重要，可“不作”就不好了。我说今天呢，需要“述而又作”，要把“述而不作”改成“述而又作”。继承传统要研究传统，哪些是对的，哪些是不对的，这样才能发展传统。道家不行，老子的书里面都是愚民政策，不符合今天社会。法家呢，太残暴，也不行的。现在提出弘扬华夏文化，怎样弘扬呢？我的意见，还是要以儒学为中心，可是要引申儒学适应今天，成为新儒学。要发展儒学中的积极因素。问：您对北欧的民主社会主义有看法吗？

    周：我对北欧没有研究。北欧原来并不发达，是个落后的地区，后来它发展上来了。北欧的民主社会主义是很成功的。福利和效率，这是个把握分寸的问题。美国也在变，美国受了欧洲影响也搞福利制度，美国比欧洲晚，可是美国搞福利制度，没有损害资本的积累，所以他经济能发展，英国就是损害了资本积累了。一个具体的例子，在第二次世界大战之前，全世界小汽车最好的牌子是英国的奥斯汀，那时人们都买奥斯汀，后来，这个奥斯汀都听不到了，这个牌子没有了。为什么呢，节制资本，资本家钱赚得太少了，没有钱来更新设备，连奥斯汀这样好的工厂都不行了，这是一个很大的改变。

    在中国，邓小平提出改革开放，首先要发展经济这是对的。可发展经济怎么个发展？重要的，你没有资本没有人才，工人都没有，工人要有训练的，资本家都打倒了嘛。中国的资本家原本就不多，现在还都被打倒了。那天买了一个罐头，是康元公司，想起新中国成立前，我在上海新华银行，康元的老板，姓项，叫项康元，这个人是一个了不起的资本家，他第一个在中国办罐头公司，康元公司，他第一个在中国生产出青豆罐头。青豆中国多得很，但烧出来是黄的，就不成绿的。你怎么把青豆放进要变成绿的而不能变黄，而且还不能放化学的东西。以前都是美国人搞的。他是第一个能做到这一点的中国人，他常到我们银行来，我们银行也很支持他。但是，“三反”“五反”时，他自杀了。现在越来越明白，资本家不是完全剥削的，剥削是一个方面，资本家有创业的功能，这是最困难的。资本家有管理的能力，早期的资本家都是发明家。做资本家不容易的。项康元他也是美国留学的，有人开玩笑，说他一个大美国留学生，回来生产一粒豌豆。苏联把资本家都杀光了，地主、富农也都杀光了，今天要恢复起来，不要进口粮食了。一个大粮食国家，多少年粮食一直靠进口，苏联时代粮食一直不够吃，可以想到他们的政策完全错了。问：您能不能讲一下汉字改革和中国文化的关系？

    答：关于汉字改革与文化，第一点，文字是一种工具，不是神圣的东西，把汉字说成是中国文化的根儿，那就错了。《诗经》里面，很多诗歌创造于还没有文字的时代，《诗经》里很多重要的篇章都是没有文化不认识文字的人创作的口头文学嘛，那么《诗经》就没有根儿了？汉字改革就是我们需要一个比较方便的工具，这是一点。第二点呢，我研究汉字在人类文字历史上的地位，这个得用比较文字学。一比较你就知道，你要从人类的文字史才看得出汉字的地位，这叫“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。从整个人类文字史看：第一个阶段是原始文字，第二阶段是古典文字，第三阶段是字母文字。分这三个阶段。从历史发展的阶段看，汉字呢，就属于古典文字阶段。汉字和字母不是并列的，从总的历史看，字母的产生比古典文字产生晚两千年。文字它有继承性和习惯性，只能稍加修改。古典文字，不仅是汉字，还有其他的古典文字，而其他古典文字都不用了，只有汉字在用。你不改它不行，你要改它，怎么改呢？只好修改一些。搞一个拼音来帮助它。汉字文件很难进入电脑，拼音能把汉字和电脑接轨。拼音是一座桥梁，同时，中国文化和外国文化要沟通往来交流，要有一个桥梁，这桥梁主要就是汉语拼音方案，我做的这点工作小得不能再小，小儿科。但你不能没有它。文盲进入文化需要汉语拼音。你给人家一张名片，方块字人家看不懂，要有汉语拼音。这是一个桥梁，也可以说是润滑油，如此而已。

    （作者赵诚，高级研究员。原载山西《社会科学论坛》，2006年1月。）

聚合中文网 阅读好时光 www.juhezwn.com