仓央嘉措-【附录三】作者答记者问
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    就仓央嘉措诗歌话题答陕西电视台问

    题记:2011年8月8日,陕西电视台“开坛”栏目刘海旎来电话,邀我去台里参与录制座谈仓央嘉措的节目,并发来了策划文案。我欣然应允,第二天就买了14日赴西安的车票。不料因腿部烫伤需要住院治疗,只好将车票退掉,未能成行。我只知道这个节目后来录制了,但无缘聆听专家们的高见。我觉得,“文案”做得很有水平,所提问题颇有探讨价值。故重新翻出,试答于此。

    问:仓央嘉措,六世达赖喇嘛,一个充满传奇的人物。他身份崇高,却有一颗不避世俗的心,向往自由、爱情、人世之乐。他是一个活佛,却写尽了世间人所有的悲欢离合。他的诗歌跨域时间、空间广为流传,乃至三百多年后仍令阅读者们惊艳。人们称他为神王、圣僧、情种、诗人……为何一个个迥然不同的头衔被纷纷安置在了他的身上?仓央嘉措究竟是个什么样的人?他又有着怎样传奇的人生经历?

    答:他是个不自觉的僧人。因为他是意外被选为五世达赖的转世灵童的,他是突然被迎到拉萨的布达拉宫去的,他是被当时西藏上层的政治需要推到神王宝座上的。作为一个出身红教家庭的孩子,作为一个在自由环境中成长起来的少年,被尊为黄教教主,他是不情愿的。坚固高大的宫墙反而激发了他对外部世界的向往,理性的宗教教义无法替代他对民间生活的眷恋。被人选择与自身追求之间,构成了无法调和的矛盾。本质上,他是个自觉的诗人,他在少年时期就已经是一个诗人了。在他短短的二十四岁的生命历程中,他的最大痛苦是遭受着爱情和禁欲的猛烈夹击。他一直在奋力突破禁欲的樊笼。在他的生活中,爱情和情诗占据了重要的位置。以至于被认为是假达赖,被武装押解去北京,被害于青海途中。从平民到达赖,从情人到罪人,就是他的悲剧的全部。

    问:从仓央嘉措从小所受到的教育情况来看,他自始至终受的都是正统的经院教育,在每一个学习和成长的阶段身边都有学问高深的名师指导,他的一言一行也都是受到众人瞩目,或是由老师按照传统正规的礼仪规范加以纠正。在这样严格的教育下,他是如何接受到民间文学的熏陶,从而写出这么多带有浓厚民间色彩的诗歌呢?

    答:仓央嘉措在十五岁以前并未受戒,不是一个职业僧人,也没有脱离世俗生活。在历史上所有十四位达赖喇嘛中,像仓央嘉措这样在民间一直长到了十五岁才被迎进宫内的,可以说绝无仅有。我认为,优美丰富的民间歌谣,西藏南方的温馨氛围,允许娶妻的红教环境,他的父母的恩爱榜样,是仓央嘉措在诗才和生理两方面早熟的原因。

    问:现在很多人将仓央嘉措宁玛派红教的家庭背景作为其写作情诗的一个理由,或者生活放荡的一种解释。对这样的看法,几位老师认同吗?

    答:生活环境、家庭背景对于一个人的成长(包括思想、观念、爱好、习惯)当然是有很大影响的,有些甚至是决定性的。而成为一个诗人的条件不止于此,其中少不了个人的天赋。他的泛爱与多情也是重要原因吧。

    问:仓央嘉措曾经在诗中说道:“住在布达拉宫,我是持明(有很高佛法造诣的僧人,被称为‘持明’)仓央嘉措;在拉萨的民居中,我是浪子宕桑旺波。”传说中他常常装扮成平民百姓,走出深宫寺庙,到民间去亲身体验普通人的生活和情感。而这种行为也被看作是他放荡不羁、离经叛道的一种佐证。但在他的另一首诗“黄边黑心的乌云,是产生霜雹的根本。非僧非俗的出家人,是圣教佛法的祸根”,却这又明确地表达了他对这种非僧非俗状态的憎恶,他的言行为何会有如此矛盾?我们又该如何看待这种矛盾呢?

    答:仓央嘉措本身就是一个典型的矛盾统一体。一方面是他同西藏与蒙古上层政治需求的矛盾,一方面是同自己思想中的出世与入世两种抉择的矛盾。关于《黄边黑心的乌云》这首诗的出现,我猜想有三个可能,一是坦诚地认账与沉痛地自责。正如他在另外的诗中承认曾经到情人家去过。二是面对“假达赖”的指控,含愤地曲折反驳,正如鲁迅面对说他是堕落文人的攻击,干脆就接过来自取一个“隋洛文”的笔名。三是另有所指。也许指的是和他矛盾日益加剧的蒙古王爷拉藏汗,或者始终在操纵着他的藏王桑结甲措。另据于道泉先生的解释,也可能指的是与佛教相互排斥的苯教。

    问:从字面上来看,仓央嘉措的诗的内容大多与“情”有关,也正是由于这些内容大胆、表述直白的诗歌,仓央嘉措给后世留下了“天下第一有情人”的风雅形象。那么,他所创作的诗歌可以看作是纯粹的“情歌”吗?

    答:多年以来,各种版本的仓央嘉措的诗歌都命名为“情歌”,这似乎成了惯例。毫无疑问,在他的全部诗作中,情歌所占的比例很大,艺术成就也更高,但是用“情歌”二字并不能概括他的诗作的全部;正如有人把他的诗歌全部说成是“道歌”一样,都是不符合事实的。一般说来,任何一个诗人都不可能一生只写一种题材,只不过有的没有流传开来罢了。

    问:近年来,有不少的学者,对于“仓央嘉措情歌”表达了异议。他们认为正是先入为主的“情歌”之见,妨碍了人们对于仓央嘉措诗歌的理解。例如:从东边的山尖上,白亮的月儿出来了。“未生娘”底脸儿,在心中渐渐地显现。这是“仓央嘉措情歌”中流传最广的一首,诗中被翻译为“未生娘”的“玛吉阿咪”一词,直接翻译过来的意思是,“未曾生育我的母亲”。此前的译者都本着情歌的套路,把这个词理解为“情人”“娇娘”“少女”,等等。但实际上,其藏语中的本意是“未生育的母亲”,后面又用了“脸”的敬语“面容”,这里指的是菩萨的面容,是不能理解为少女、姑娘和佳人的,因而这首诗也就不是思念恋人的情歌,而是观想本尊的道歌。这首词的真正意思是年轻的达赖喇嘛看到东山升起的皎洁月亮,心中升起像明月光辉一样广大无限的慈悲情怀,于是,“母亲般的众生”(如母众生)形象,清晰地浮现在年轻活佛的脑海。

    难道“仓央嘉措情歌”实际上其实是弘扬佛法的“道歌”?那些令人惊艳的词句只是由于翻译遗憾,以及人们对于这位三百年前圣人道歌世俗化解读所造成的一个误会吗?

    答:在仓央嘉措的诗作中并非绝对没有道歌,而且也有情歌与道歌之外的其他题材,只是数量较少。对他的定性,应当是善作情诗的诗人,而不是专写道歌的达赖。

    您所举的《从东边的山尖上》这首流传很广的诗,我看是不宜勉强解释为“观想本尊的道歌”的,所谓“未生娘”就是未曾生育过的女人,也就是少女。不管是否做了母亲,都与本尊、与菩萨无关。菩萨原本是男性,只是在汉族地区为了突出其柔善才在造型上赋予一些女性特征,而在藏传佛教中,依然保留着男性造型,有的还画着胡须。这对于身为达赖喇嘛的仓央嘉措应当是一个极为普通的常识,他不可能把“未生娘”的形象作为菩萨来“观想”。至于使用“面容”这个敬语,只是证明了仓央嘉措对于妇女的尊重,这同他的平民思想、平等观念是一致的。

    问:如果仓央嘉措的诗歌所表达的是一位大成就者得证悟境界,那么作为一名得道高僧,他难道不知道这样的诗歌可能会引起误读吗?他为什么要这样做呢?

    答:是啊。试想,仓央嘉措作为至高无上的教主,要写宣传教义的道歌,有谁会、有谁敢出来反对呢?他完全可以秉笔直书,使广大信徒明白易懂,绝对没有必要隐晦曲折,使用那么多必然“会引起误读”的形象。这正是把仓央嘉措的诗歌全部认定为道歌的学者要做出令人信服的解释的问题。

    问:曾有藏传佛教高僧这样评价仓央嘉措:“六世达赖以世间法让俗人看到了出世法中广大的精神世界,他的诗歌和歌曲净化了一代又一代人的心灵,他用最真诚的慈悲让俗人感受到了佛法并不是高不可及,他的特立独行让我们领受到了真正的教益!”对于这样的评价,几位老师怎么看?仓央嘉措究竟是一个离经叛道的情痴,还是一位有着无限大爱的圣僧呢?仓央嘉措的诗歌,仅仅是情诗,还是别有寄托?它的真相到底是什么?

    答:把仓央嘉措称为“情痴”或“圣僧”都是不准确的。应当称为“情僧”比较合适。他心中充满大爱,爱众生,爱生活,爱天地;也不舍小爱,爱情人,爱父母,爱朋友。他的情爱既是广义的,也是狭义的。尽管爱得艰难,但他爱得勇敢,爱得智慧,爱得执着,直至献出了短暂的生命。佛性与人性的统一,这就是仓央嘉措的真相,是他的价值所在;也是几百年来无数人同情他、喜欢他的根本原因。

    问:二十世纪九十年代一首由朱哲琴演唱的《信徒》让很多人知道了仓央嘉措,而2010年的贺岁片《非诚勿扰2》则让更多的人喜欢上了他。但是令人遗憾的是,这几首诗却并非完全出自仓央嘉措之手。而随着人们在对“仓央嘉措情歌”收集整理的过程中,发现了一个明显的趋势:越往后,收集到的被说成是仓央嘉措所作的“情歌”就越多。那么仓央嘉措的情歌到底有多少?现在这些被人们所喜爱、传唱的“情歌”又到底是不是仓央嘉措的作品呢?

    答:据我所知,比较可靠的仓央嘉措的诗歌不会超过一百二十首。靠传抄总是会有鱼目混珠的现象和赝品出现。要鉴别它,一是找原始版本,二是研究其内容,三是考证其形式。现在流传的《那一天》《见与不见》《问佛》尽管都写得不错,但都不是仓央嘉措的作品。我们知道,仓央嘉措的诗作所采用的形式,是藏族群众普遍喜爱的谐体民歌,一般每首是四句,间或有六句或八句的;每一句是六音三顿。在所有已经发现的仓央嘉措的诗作中,六句的只有三首,八句的则只有一首,其余的全都是四句一首。而《那一天》等诗在句式和长度上都远远超过了仓央嘉措的其他所有诗作,其结构与谐体相去甚远。当然,我们并没有发现有人故意假托仓央嘉措之名来发表自己的诗作,它们是由猜想或以讹传讹造成的。

    问:为什么无论是过去,还是现在,人们要把民间创作的情歌,托附在仓央嘉措的名下,成为“仓央嘉措情歌”?

    答:在当代的文人中,我还没有发现有谁故意“托附在仓央嘉措的名下”,把自己的作品署上仓央嘉措的名字去发表。倒是在西藏民间流传的情歌中混杂了一些仓央嘉措的作品。

    问:一位三百多年前写诗的西藏僧人,他的诗作为何被享受着高度物质文明的今人突然迷恋?这种迷恋背后又隐藏了现代人怎样的情感诉求?

    答:人们在权力与金钱的夹击下备感真情的可贵,他们在仓央嘉措身上找到了值得尊敬的品格,从他的诗中听到了自己心声的回音。

    问:当带有禅意,或者出现西藏文化符号的诗句,都被一股脑称为仓央嘉措的作品,当仓央嘉措的名字被频频放在西藏旅游手册、流行歌曲,以及出版商的畅销书的选题里,甚至出现“只要哪句话安上仓央嘉措的名字,就能流行”的怪论,仓央嘉措似乎成为了一个遥远神秘的意境符号。面对这种托附在仓央嘉措身上的“藏地情歌文化”,我们又该如何去解读?

    答:我想原因是多方面的,有的是属于深层次的。一种情况是比较明显的,那就是商业炒作,只要能赚钱,谁的名字都可以用,什么标签都可以贴,在这样做的一些人中,对于仓央嘉措并没有多少了解,更谈不上尊重。再者,由于人们对于政治斗争有了厌倦情绪,众多冤假错案的发生使大家心有余怨,所以仓央嘉措的身世和遭遇,格外博得了人们对于在政治迫害中夭折的弱者的同情。还有,西部的开发,铁路的修通,旅游的发展,大大拉近了内地与西藏的距离,增强了人们了解神秘西藏的愿望,产生了对藏族文化的渴求。不管怎样,它的效果是使人们确立了一种认识,即西藏是一个无比美丽的地方,藏族是一个能歌善舞的民族,雪域是一片出真情、出诗人的圣土。

    问:仓央嘉措的诗歌假如真的不再被看成男女情怀,还会有这么大的魅力吗?

    答:仓央嘉措诗歌的内容与成就作为铁的事实摆在那里,已经经受了三百多年的考验。固然任何个人都有根据自己的理解、愿望甚至偏见去解释它们的自由,但是改变不了作品本身的属性。它可以“被看成”什么,但是不可能“被改成”什么。假定从仓央嘉措的作品中把占主导地位的情歌删除,我可以断定它的读者会大大减少,它的魅力会基本消失。

    仓央嘉措可以被解释,但不能被改变。

    答《图书馆报》记者问(节录)

    问者:《图书馆报》记者李晓

    答者:高平

    关于《仓央嘉措》

    问:请谈谈您的新书《仓央嘉措》,比如写作的过程,写作当中、出版过程中有哪些记忆深刻的事。

    答:这本书是在1983年脱稿的。由于我在三十年中积累了不少资料,经过了长久深入的思考,又比较熟悉西藏的生活,写得比较顺利。当时就有一家出版社排好了版,并由新华书店征订了十六万册。可惜有的藏族同胞因有不同看法,用连续写威胁匿名信的方式阻挠了它的出版。之后只在《西藏文学》《历史文学》和《通俗文学选刊》分别发表过一共十章。全书的出版一搁浅就是二十年,我已经做了“藏之名山,传之后世”的思想准备。直到2003年才由中国藏学出版社印了第一版,书名是《雪域诗佛》。为此我对藏学出版社充满了感激之情。它的出版过程,本身就足够写一部小说。

    问:您曾经说过,“西藏,是我的缪斯(诗神);是我的第二故乡”,您对西藏这份感情从何而来?您是怎样看自己心中的这份“西藏情”的?

    答:提起西藏,我就万感交集。她绝对是我的第二故乡。西藏在我的一生中,在我的心头上,有着大雪山般的重量。西藏永远是矗立在我的记忆中的珠穆朗玛。我第一次知道西藏,是在小学的地理课本上,在我的印象中,她是我国最遥远最神秘的土地。当时怎么也不会想到,我能去那里工作、生活了八年。我是在十九岁(1951年)的那年,作为解放军的一员进入西藏的。那时的西藏没有公路,只有牦牛路。我用双脚跨过了横断山脉,攀越过十五座积雪的大山;金沙江我是坐在牛皮船里冲过去的,怒江我是从溜索上飞过去的。修路部队的战士们在陡壁上悬空打炮眼的英姿,藏族同胞赶着牦牛支援运输的身影,拉萨贵族华丽的骏马荡起的灰尘,失去双眼、双脚的农奴匍匐在路边乞讨的声音……对我来说,从来未曾消失。是西藏使我知道祖国竟然有如此壮丽的山河,是西藏使我看到了世上竟然有如此苦难的奴隶,是西藏使我懂得了善良与淳朴的力量,是西藏使我成长为一个诗人和作家。

    问:大部分读者了解的高平先生是一位大诗人,您如何想到要进行《仓央嘉措》这样一本传记类文学作品的创作的呢?

    答:“大诗人”不敢当,只是个“及格”的诗人。我喜欢诗,写的主要是诗,但是有些想写的题材并不适合用诗的形式表现。我喜欢、同情、赞赏仓央嘉措,从开始进藏就关注他的诗歌和生平,想为他“树碑立传”。但是很显然,要塑造他和他周围那么多的人物,阐述明白那么复杂的历史背景,让擅长抒情的诗来完成是勉为其难的。所以必须写成传记式的小说。我过去写过几个中短篇小说,写长篇虽是第一次,写起来并不困难,在三四个月里一气呵成了。

    问:您是如何评价自己的《仓央嘉措》这部作品的?

    答:这是一部我付出心血最多的作品,也是我自认为最能代表我的创作水平的作品。它虽然是历史题材的小说,写的是三百多年前发生在西藏的故事,但它所寄托的我的思想却完全是今天的。它通过那段历史、那些人物和事件,折射出我进入晚年以后对于人生、社会、制度等诸多方面的思考,蕴含着我对于人类终极目标的追求,概括地说就是对于以善为核心的人性的追求。

    《仓央嘉措》作者高平:为一位伟大诗人立传

    【2011年6月27日,著名作家高平先生应邀在德州学院“中南大讲堂”,就“六世达赖喇嘛仓央嘉措和他的情诗”进行了精彩的演讲,数百名学院师生现场聆听。本报记者专访了高平先生,现将部分专访内容摘录整理以飨读者。】

    记者:电影《非诚勿扰2》中引用了仓央嘉措的诗《见与不见》:你见,或者不见我,我就在那里,不悲不喜……使得社会上兴起了一股仓央嘉措诗歌热潮,您如何看待仓央嘉措和他的诗歌呢?

    高平:在藏族人民的心目中,仓央嘉措绝对是一个很杰出的、第一号的诗人。虽然他活了只有二十四岁,去世已经三百多年,但他的诗歌历经三百多年风风雨雨,还在民间传唱,还同样具有生命力,受到人们广泛的爱戴,他的人生也是值得同情的。

    记者:为什么您有“同情”这样的看法?

    高平:我对他的同情,是在我了解他的生平遭遇以后出现的。我觉得这个人物和自己有点共同点,在某种程度上来说与我有点共鸣。因为他本来没有任何权益欲望,但由于政治需要,才把他从民间弄到西藏最高权力机构的殿堂。1682年2月25日,五世达赖喇嘛罗桑嘉措在布达拉宫的红宫部分还没有完全建成时与世长辞。五世达赖的亲信弟子桑结甲措,为了继续利用达赖的权威掌管格鲁派(黄教)事务,秘不发丧,欺骗了广大僧侣大众及当时的清帝康熙,时间长达十五年之久。1696年,康熙皇帝在平定准噶尔的叛乱中,偶然得知五世达赖已死多年,十分愤怒,便致书严厉责问桑结甲措。桑结甲措一方面向康熙承认错误,一方面派人寻了十五岁的仓央嘉措作为五世达赖的转世灵童,这就是六世达赖,也是西藏闻名于世的浪漫诗人。当时他已经在民间有了十五年的经历了,有了恋爱的经历,他不适应,他觉得很苦恼。他不愿意过那种生活。而我呢,1951年春天背着卡宾枪进西藏,不料八年后却被打成“右派”,被人用苏式步枪押着走出了西藏。

    记者:这么说,你有着很深的西藏情结?

    高平:对!藏族人民的纯朴感情深深地烙印在我的心底。记得进藏那年,有一天我们翻山的时候迷路了,雪很厚,找不到下山的路。到了山下以后,天已经黑了,找不到住的地方。后来看到有一点灯光,是一个藏族百姓的家,他们的房子很小。我们三个人就跑到他家里。这户的主人说你们就睡在这儿吧,还有牛粪的余火,比较暖和。那个房子很小,挤不下四个人了,没有地方睡了,我问他在什么地方睡。他只说不用管他,他有地方。我们睡到第二天起来以后一看,周围没有别的房子。主人哪里去了?找不着。最后看到院子里的雪地里,有一个小鼓包——他睡在院子里,夜里下着大雪,他就盖着大皮袄,雪把他整个人埋在里面了,他把房子让给了我们。要知道我们素不相识啊。后来,在修筑川藏公路的过程中,我又路过他家。我专门离开公路,跑到山上去看望他,我就告诉他不久以前我们在这里住过,来感谢他。他却说没有这个事儿。完全忘了,也可能对其他很多人他也都这么做过。做了好事根本不记忆。他的名字我还记得,叫才扎。所以后来我把这事写了一篇散文叫作《暖雪》。西藏人民的朴实深深地打动了我。

    记者:您是从什么时候开始有了创作小说《仓央嘉措》的想法?

    高平:当时进军西藏以后,经常看到藏族人跳舞,听到他们唱歌。有的时候,我收集民歌,他们的民歌翻译过来的,觉得他们的歌词写得很美,就做了些记录。1954年公路修通了,修到拉萨以后,我在拉萨逛大街,大街上有的喇嘛摆一个小摊,在那里卖黄纸(又窄又长的)藏文的“书”。我开始还以为他们卖的是佛经,后来人家告诉我,卖的是诗,不是经。是什么诗?说是六世达赖喇嘛仓央嘉措的作品。我不懂藏文,就去找汉文翻译的作品去看。后来就发现有很多汉文的译本。最早的译本大概是二十世纪三十年代的吧,于道全(音)的。后来又发现很多很多译本,都不一样。最少的是三十多首,最多的是一百多首,都说是仓央嘉措情诗,结果一读就发现有一些和我听到的民间传唱的一样。可见他的诗作在民间流传甚广。我觉得那些诗非常具有人性,感情非常真挚、非常清新。我觉得这个诗人很值得尊敬,我就开始想知道这个作者是个什么人。我开始在各种历史记载当中寻找这个人的踪迹,凡是有关他的我都抄下来,积累这个材料。对于仓央嘉措这个人,他的生平事迹,还有所有搜集到的他的作品,积累这些东西,积累了有三十年之久。这是一种热爱,一种兴趣,没有想到能写成什么东西。一直到了1983年,距离我第一次接触他的作品已经将近三十年了。这时候我就觉得,我应该把这个人写一下,他作为一个很年轻的诗人,有这么纯真的感情,写出这么美好的诗,是个天才。

    记者:这部小说的创作花费时间比较长,出版后引起了什么样的社会反响?

    高平:从积累素材算起,前前后后用了将近三十年,写作集中了四个月的时间,有二十五万字。它的出版又拖延了二十年。最初由中国藏学出版社2003年出版,前后印了三版。现在已经是第四次印刷。主要影响是在去年比较大,香港《亚洲周刊》把这本书评为“2010年度全球华人十大小说”之一,同时,中国作协的《作家文摘》将它评选为“2010年度中国十本最有影响的书”之一。还有就是仓央嘉措的影响大增,他的情诗在社会上出现了许多,当然里面也有托伪之作。目前社会上多数观点都和我的基本一致,都承认仓央嘉措是一个伟大的诗人。

    □记者 张富涛 王晓松 特约通讯员 高艳国

    (原载于2011年7月5日《德州晚报》)

    

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